Para su deleite.
C.A: Se puede considerar como un apoyo, implícitamente, hacia López Obrador, cosa que niegas en la plática que ayer teníamos. Reanudemos el hilo de la conversación: las elecciones del 2006 ¿cómo se va a mezclar tu presencia, el EZ, esta conflictividad derivada de San Salvador Atenco y el 2006? ¿Qué mapa, qué cóctel es todo esto?
SCIM: El planteamiento central de la Otra Campaña era: nosotros dejemos que arriba se arreglen, y construyamos abajo.
C.A: ¿Qué es construir abajo?
SCIM: Construir abajo es ir encontrando a la gente que, en determinados lugares, está haciendo una historia de resistencia. Hemos escuchado historias escalofriantes de dolor y de destrucción que, como te decía ayer, a mucha población la ponen al borde de la muerte, de decidir qué muerte tiene. En Atenco detuvieron a una compañera que se llama Magdalena, indígena mazahua de aquí de la ciudad de México, que en el discurso del primero de mayo dice: “de por sí nos vamos a morir, que sea por una causa”. Y aparece este movimiento que es la Otra Campaña que dice: “vamos a contar esta historia y vamos a escucharla”. A los medios de comunicación no les interesa; a quién le interesa si unas indígenas de la mixteca poblana viven con 10 pesos al día, cuando llega el trabajo que les dan que es coser balones de fútbol —que van a tener un sello que dice: este balón no está cosido por niños—, y toda la familia cosiendo el balón. Diez pesos por coser un balón, 40 si lo echan a perder; no les pagan, hasta que regresa otra vez el que les trae la chamba les pagan lo de la vez pasada. Es más importante lo que diga Madrazo, lo que diga López Obrador —o lo que no diga—, y lo que diga Calderón; y que si el beso del diablo de Marcos, que si dijo que va a ganar, y si dijo que no va a ganar entonces es en contra o es a favor, porque he oído versiones que dicen que está a favor de López Obrador esa declaración y, la otra, que fue pagado por la derecha para darle el beso del diablo…
C.A: ¿Qué pasaría si de pronto al PAN se le ocurre hacer un spot con tu declaración para asociar a López Obrador contigo?
SCIM: Por nosotros pueden decir misa, abajo no está pegando nada de eso Carmen, ustedes pueden ver que salen muchas veces en la televisión…
C.A: Pero va a haber elecciones, va a haber millones de personas que voten por esos tres.
SCIM: No va a haber millones de personas que voten por esos tres, va a haber millones de personas que no le van a entrar, no le van a entrar porque lo que antes era apatía, ahora es coraje y rabia, y no estoy hablando…
C.A: ¿Tu invitas al abstencionismo?
SCIM: No, yo estoy invitando a la gente a pensar, porque…
C.A: ¿Y a votar?
SCIM: Aquí todo lo que está evitándose es que la gente piense; todo el problema es, que hay que votar o no y no pensar qué es lo que están proponiendo unos y otros. Porque a la hora que te pones a pensar, vas a decir: bueno y porqué este sistema no me ofrece una opción y tengo que elegir entre tres, y si ninguno me satisface voy a elegir al menos peor. ¿Dónde está la democracia? Ese es el peligro que se está presentando, y la gente que va a llegar a votar va a ser acarreada, o porque no tiene más remedio, porque no hay otra cosa.
C.A: Hay muchos temas Marcos, quisiera detenerme en algo que nos lleva a los zapatistas, a una zona de conflicto como se le ha llamado desde 1994. Déjame detenerme en ese tema: el 15 de marzo, el secretario de gobernación de México, Carlos Abascal, hacía una declaración que leo en voz alta y te pregunto; Abascal decía: “superadas las circunstancias de excepción que tuvieron lugar en Chiapas, ha dejado de existir en esa entidad la denominada zona gris, hoy se vive un ambiente de libre tránsito en el estado. Será en este mes cuando se completen los pagos a los afectados en materia agraria por el movimiento iniciado el primero de enero de 1994. El ejército mexicano atiende hoy, únicamente, las necesidades de una entidad con características de estado fronterizo, mas no ya, la de una zona de conflicto”. Ya no hay conflicto en Chiapas para el gobierno de la República.
SCIM: Si para Abascal y Fox y todo eso, el tener una organización armada, con base social, en una parte del territorio nacional, no es una zona de conflicto, entonces no se qué es lo que va a ser.
C.A: ¿Da por hecho a lo mejor que ya no tiene base social?
SCIM: Pero sí tenemos, eso es lo… cada vez dicen eso y por eso está desesperado Luis H. Álvarez. Si algo tiene el EZLN, más que armas, es base social y el arma que temen no es el arma de fuego, es el de la palabra y es lo que les incomoda que quedemos aquí en la ciudad de México, porque aquí esa arma que fue la que nos dio presencia, la que nos dio legitimidad, va a tener más efectividad.
C.A: Eso nos lleva a tu propia situación. Bueno, el gobierno dice ya no hay conflicto, ahí está un ejército porque es una zona fronteriza, ¿cuál es tu estatus?, ¿cuál es tu estatus jurídico?, ¿andas por el territorio mexicano, sin problema digamos?, el gobierno ha dicho, que haga y diga lo que quiera no hay ningún problema, mientras no transgreda la ley.
SCIM: Y mientras no salga en los medios de comunicación, falta ver cómo van a reaccionar a esto que estamos haciendo, la campaña de medios…
C.A: Pero, ¿en qué condición estás?, ¿estás con una…
SCIM: De un transgresor de la ley.
C.A: En un transgresor de la ley, ¿tú eres un transgresor de la ley?
SCIM: Sí, así me definió el…
C.A: Pero ¿hay una orden de aprehensión suspendida, u ordenes de aprehensión suspendidas?
SCIM: Sí.
C.A: Porque hay una ley, que las ha congelado, ¿mientras se mantenga un diálogo?
SCIM: La ley dice que se suspenden todas las órdenes de aprehensión, todas las investigaciones, no sólo las órdenes de aprehensión, todas las investigaciones de los hechos derivados del primero de enero de mil novecientos bla bla bla bla… ¿sí?, hasta que se llegue a un acuerdo de las partes. Más adelante se dijo: ¿quién va a decir que ya no hay condiciones?, el congreso de la unión o qué. Porque cuando dice ya no hay condiciones, entonces tiene que anularse la ley, entonces se dijo que era la Cocopa…
C.A: ¿Tu libertad está condicionada a ello?
SCIM: En términos judiciales sí, en el momento que desaparezca la ley para el diálogo, deberían de activar las órdenes de aprehensión.
C.A: Por eso Marcos dice, es un diálogo suspendido, pero en la práctica no hay ningún diálogo.
SCIM: Sí, no hay diálogo, lo reiteramos. No nos importa si desparecen la ley y activan las órdenes de aprehensión, por eso nos despedimos cuando empezamos.
C.A: Déjame hacer una pausa y regresamos en esta conversación.
Marcos, este programa se está viendo en América Latina, en Estados Unidos y en México y hay muchas realidades ahí importantes. Me gustaría tus puntos de vista, ahora que has hecho una crítica muy seria y que dices: el Estado nacional mexicano está en crisis. Todo esto que has planteado: hay una crisis de representatividad de la clase política hacia la sociedad, te pregunto: ¿cómo vez América Latina?, ¿cómo vez este viraje político de América Latina?, con elecciones que están determinando gobiernos como los de Lula Da Silva, Hugo Chávez, Kischner, Bachelet, cuéntame de eso, ¿cómo ve Marcos América Latina, la izquierda de América Latina?
SCIM: Mira, nosotros vemos que lo que está en juego es un sistema económico, que es el que ha llevado a esta destrucción de los Estados nacionales, el que ha llevado al empobrecimiento, a esto que en este país, en México, y en otras partes de América Latina su principal producto de exportación sea la gente, llevarla a otro lugar.
Entonces nosotros decimos: no hay una solución real a los problemas de los países de América Latina si no se toca el sistema económico. Y, hasta donde sabemos, la tolerancia, el beneplácito de los norteamericanos, del gran poder norteamericano, europeo y asiático, hacia tolerar gobiernos supuestamente de izquierda es siempre y cuando no se toque el modelo económico. Lo dicen claramente: para nosotros no hay problema quién gobierne si esto, que es lo fundamental, no se toca.
Y estos gobiernos, en determinados momentos han dicho eso no lo voy a tocar, y no sólo no lo voy a tocar, lo voy a llevar hasta sus últimas consecuencias, como en el caso de Lula en Brasil, que lo ha llevado a estos roces, muy ríspidos, con el movimiento que lo apoyó, que era el movimiento sin tierra, a diferencia de lo que pasa en Bolivia, que Evo Morales llega por el respaldo de un proceso insurreccional, por un levantamiento indígena —fíjate, que pasan esas cosas en otras partes ¿verdad?, que no es tan disparatado lo que estamos proponiendo—, y en el caso de Chile, y en el caso de Argentina, y en el caso de Uruguay es el mismo problema que nosotros vemos, nosotros decimos: el pueblo uruguayo, el chileno, el argentino, el pueblo latinoamericano va a decidir si realmente cambiaron las cosas allá arriba o no. Y se van a hacer la misma pregunta que nosotros nos estamos haciendo aquí en México, ¿y si no, qué?, ¿qué otra cosa? Nosotros decimos: nos corresponde a nosotros, abajo, construir esa otra cosa, para que no se vuelva a repetir la noche de terror de las dictaduras militares.
Nosotros pensamos que si los gobiernos, cualquiera que sea, aunque se vistan de un color o de otro, si no tocan el modelo económico, tarde o temprano siguen adelante con el proceso de destrucción de los Estados nacionales.
C.A: Marcos, cuéntame, ¿qué piensas del presidente Hugo Chávez?
SCIM: Mira, nosotros, ¿cómo te diré?, lo iba poner en términos pero no sé… nos saca de onda, esta… pero imagínate Marcos criticando a Hugo Chávez porque hace muchas declaraciones, sería los patos le tiran a las escopetas, ¿no? Nosotros pensamos que en ese caso, como en el caso del EZLN, se está concentrando mucho en una figura, en sus desplantes, en sus desbarres —así como se concentra en el caso de Marcos, por sus desplantes y sus desbarres— y se está perdiendo de vista lo que está pasando abajo, en Venezuela.
En Venezuela no está Hugo Chávez, hay un movimiento que realmente respalda esas medidas y que está en resistencia, si no, no habría tanto interés de los norteamericanos por interferir en ese país y no habría tanta resistencia de un sector del pueblo venezolano a eso, y eso no ocurre en otros países.
Nosotros en el caso de Bolivia, de Cuba, de Venezuela, de Chile, de Argentina, de Brasil, de todo eso, no vemos arriba, vemos abajo, porque sabemos que nosotros así nos construimos (ya moví el micrófono)
C.A: No importa…
SCIM: ¿No importa? entonces en este caso…
C.A: Vemos abajo, pero finalmente hay un arriba, y hay una dirección en términos gubernamentales de estos personajes, ¿qué opinión te merece eso?
SCIM: Es esa, que si abajo tiene un respaldo social, ese respaldo…
C.A: ¿Lo tiene Hugo Chávez?
SCIM: Nosotros pensamos que sí, o sea, con los embates que ha sufrido, ningún presidente hubiera resistido.
C.A: ¿Es un modelo a seguir, el venezolano?
SCIM: No, por favor, no, nosotros lo que estamos tratando…
C.A: ¿El de Evo Morales?
SCIM: Tampoco, así como para seguir aquí en México, tampoco.
C.A: ¿Lula?
SCIM: Menos.
C.A: ¿Bachelet?
SCIM: Todavía más lejos, ¿ustedes quieren a Bachelet aquí?
C.A: A mí sí me gusta Bachelet.
SCIM: Sí, esa estará por acá pues, pero si miras abajo no va a haber ningún cambio, el proceso…
C.A: A ver…
SCIM: Perdón sí,..
C.A: ¿Hay un modelo a seguir?
SCIM: No, tenemos que construirlo nosotros…
C.A: ¿Castro?
SCIM: Tampoco, nosotros cuando decimos la Otra Campaña es algo inédito, no podemos agarrar ningún referente, porque estamos empezando de otra forma. No estamos empezando con un grupo de iluminados que dice: por aquí, síganme los buenos. La Otra Campaña empieza con el oído, hay que escuchar, y conforme lo que está escuchando empieza este proceso de digestión, que lleva a lo de Atenco. Lo de Atenco es un grupo que va y apoya a otro y viene la respuesta del Estado y lo convierte en un foco de tensión social, que no se va a acabar hasta que salgan los presos, va a escalar…
C.A: ¿Cómo viene ese foco de tensión social?, déjame ir a una pausa y regresamos al punto de Atenco, que vamos y venimos temáticamente, pero regresamos a ese asunto: no se va a acabar el conflicto de Atenco ¿qué estás viendo?, ¿qué supones?, ¿qué prevees? Después de la pausa…
SCIM: ¿Tú te puedes imaginar otro mundo?, así ya, en corto.
C.A: Yo creo que no, yo creo que estoy atrofiada en ese sentido. Vamos a regresar en esta conversación, le preguntaba a Marcos en esta pausa: tú hablas de los de abajo, y yo me refiero a los de arriba cuando te pregunto de Bachelet, de Evo Morales, de Fidel Castro, etcétera. ¿Hay posibilidad de conexión entre los de arriba y los de abajo?
SCIM: No.
C.A: ¿Es posible identificar otra manera de entender las cosas?
SCIM: No, nosotros decimos: si se crea un movimiento abajo, y se cambia la relación de mando, sí puede haber un arriba, o sea un gobernante o un grupo de gobierno o lo que sea, siempre y cuando esté sujeto a la decisión de mando de los de abajo.
C.A: A ver tú por ejemplo, ¿te imaginas…?
SCIM: ¿Qué no es el fundamento de la democracia…?
C.A: Sí, de acuerdo, ¿tú te imaginas, por ejemplo, presidente?
SCIM: No.
C.A: ¿Gobernante?
SCIM: Tampoco.
C.A: Nada, ¿ninguna representación formal?
SCIM: No, y lo he visto en nuestras comunidades que este proceso es posible, hemos visto en nuestras comunidades…
C.A: No en tu persona, pero en otras personas sí…
SCIM: Sí.
C.A: O sea la construcción de una autoridad, de un gobernante…
SCIM: Sujeto a la decisión de las comunidades, de la comunidad, cualquiera que sea ésta…
C.A: Y todos los procesos democráticos de América Latina, ¿no te suenan a democráticos?
SCIM: No, se trata de llegar por arriba, y si es chicle y pega, te toca algo bueno, pues órale, que a es su apuesta de ustedes con López Obrador ¿no?
C.A: mmm
SCIM: Dicen: “no pues éste va a salir bueno y se van a resolver los problemas”. Sorpresa, no se van a resolver, se van a agudizar, porque se trata de llevar en paz la destrucción. No se puede llevar en paz una destrucción y lo que está habiendo ahorita es un proceso de conquista brutal…
C.A: Ahora, destrucción y lo que viene, viene también esta inquietud sobre la violencia, hoy tenemos la violencia en las calles, en el ánimo social de manera muy inmediata, ¿tu presencia en este contexto, incita a la violencia por tu condición de guerrillero?, digámoslo así.
SCIM: No, lo que incita a la violencia es el accionar del Estado mexicano. Yo te pediría a tí y a los que nos estén viendo, que traten de ponerse de este lado, de este lado del pasamontañas, de creer que no los estoy engañando, que lo que escuché lo escuché, no lo inventé, y lo que vi lo vi, no lo inventé tampoco; y vi, en todo este país —en los 20 estados porque me falta el norte—, las mismas condiciones que provocaron el estallido de 1994, lo que significa en costo de guerra, de muerte y de destrucción…
C.A: ¿Qué condiciones son?
SCIM: Es una condición de despojo, injusticia, legalidad amañada, ilegitimidad y falta de medios para sobrevivir: no hay para dónde hacerse. Es como decía la compañera mazahua: tienes que elegir cómo te vas a morir. Y si como pueblo indio dices: yo no me voy a morir como pueblo indio, voy a pelear. Si esto se reproduce en jóvenes, sobre todo en jóvenes —insistía mucho en el programa de ayer de la agresión a las mujeres porque la mayor parte de la campaña, de la gente que es de la Otra Campaña, son jóvenes mujeres—, para los que no hay de otra, no hay de otra y no hay ninguna esperanza: ni de trabajo, ni de respeto, ni de dignidad.
C.A: La vía electoral Marcos ¿sirve?
SCIM: La vía electoral sirve si arriba hay una relación con los de abajo, ahorita hay un completo divorcio y a la hora que los medios de comunicación están abrazando a la clase política, se están divorciando también.
C.A: En este contexto, en este 2006, en este preciso momento ¿invitas o desinvitas a votar?
SCIM: Nosotros invitamos a la gente a pensar y a construir otra alternativa.
C.A: A pensar está bien, pero ¿a votar?
SCIM: Ese es problema de cada quien.
C.A: ¿No estás invitando a no votar?
SCIM: No, pero tampoco a votar, sino a pensar. Nosotros estamos diciendo: vamos a organizarnos abajo, el dos de julio vas a saber que hacer, como hombre, como mujer, como anciano, como lo que sea cada quien, vas a saber que hacer, pero vas a saber que hay otra cosa después, y no vas a hacer lo que se hace cada que hay elecciones, que es: hasta la que sigue éstos van a hacer de mí y de mi país lo que ellos quieran y no tengo ninguna posibilidad de incidir ¿y si hubiera otra cosa, que pudiera incidir?
C.A: ¿Qué?
SCIM: Esto que estamos construyendo de la Otra Campaña. Que realmente la justicia sí fuera justa y no una coartada para imponerse. Si realmente se respetara la naturaleza ¿tú sabes que destrucción de la naturaleza hemos visto? Total, playas enteras cercadas con un muro como el que tanto escándalo hace Norteamérica, hecho por empresas extranjeras en territorio mexicano. Y los ejidatarios de ahí: despojados de esa tierra y viendo un muro, Carmen, en Quintana Roo, cercando la playa que está desocupada, pero van a poner ahí un hotel a la hora que el huracán destruya en otro lado.
C.A: Déjame hacer una pausa, Marcos. Me gustaría terminar este programa con un comentario tuyo sobre lo que hemos visto en estos días, algo insólito, que fueron aquellas manifestaciones y marchas en Estados Unidos, en muchas ciudades de los Estados Unidos, esa fuerza latina, esa fuerza mexicana, ¿qué ve Marcos ahí? Después de la pausa y nos despedimos.
Unas imágenes, Marcos, de esa ola, de esa marea de gente, humanos, que están expresando su punto de vista, el “no somos criminales” en los Estados Unidos, ¿qué te dice esa expresión, no vista en Estados Unidos?
SCIM: Lo que está enfrentando cada día la gente. Si yo tengo un trabajo digno, honrado, estoy produciendo ¿por qué me tratan como criminal?, si es esto lo que estoy haciendo por este país. Sobre todo en el caso de Estados Unidos de Norteamérica, que es una nación que crece por la migración, porque a la hora que destruye a los pueblos originarios de esas tierras es gente de todas partes del mundo que forman esa nación y la hacen poderosa con su trabajo.
Y ahora resulta que todas estas gentes, que son obligadas por el sistema de nuestro país a buscar trabajo en ese lado, los equiparan a Bin Laden, como si fueran Osama Bin Laden, o cualquiera de los terroristas de las torres gemelas. Así como quieren equiparar a Ignacio del Valle con el mochaorejas, porque eso es secuestro agravado. Y no es lo mismo retener a un funcionario que secuestrar a alguien, cortarle los dedos, y estárselos mandando a la familia para estar sacando dinero.
C.A: ¿Qué debería hacerse con Ignacio del Valle?
SCIM: Debería liberarse.
C.A: ¿No es responsable de nada?
SCIM: Si es responsable, tiene que haber un juicio, tiene que haber una investigación. ¿A quién de los grandes delincuentes —que ahorita son senadores, gobernadores, diputados, esposas de presidentes de la república— se le ha hecho así? No, abren la investigación y luego salen con que no pues no hay nada, o si hay algo y entonces se procede, pero mientras andan libres. Aquí no fue, y además lo engañaron, porque le ofrecieron un dialogo; está en un video también, donde le dicen: no, vamos a dialogar, y cuando se van, les caen.
Esas cosas están pasando en todo el país, y ya no vamos a dejar que pasen sin que se sepa, sin que nos apoyemos mutuamente. Y lo que están haciendo a la hora de dejar esto, es estar escalando el conflicto: va a haber más movilizaciones, va a haber más efectos represivos, va a haber más presos y se va a ir escalando ahí. Y van a llegar al dos de julio diciendo: chin, se nos salió del guacal.
C.A: Marcos, el dos de julio, ¿supones o esperas que el ejército mexicano tenga que vigilar las elecciones?
SCIM: Nosotros esperamos…
C.A: Y cuando te digo esperas, lleva el amplio sentido de la palabra.
SCIM: Sí, nosotros suponemos que le van a bajar antes, les conviene…
C.A: ¿No sería deseable, o sí?
SCIM: ¿Qué?
C.A: Que el ejército tenga que llegar a ese punto…
SCIM: No, para nadie, ni para ellos allá arriba, a menos que eso es lo que quieran. No sé si es la imagen que quieren para los inversionistas, para Europa, para Estados Unidos, de decir: unas elecciones como las de Irak, con un ejército de ocupación, porque una cosa es lo que dice el IFE que vayan escoltando las casillas para que las entreguen, y otra cosa es que el ejército esté vigilando cuando la gente va a votar. Un estado de sitio, unas elecciones en estado de sitio, ¿qué grado de legitimidad tienen? Como las que tuvo en Irak, y que lo único que hizo es volverse a quebrar el gobierno una y otra vez. Este modelo de un gobierno que es legal y que no es legítimo, no puede gobernar.
C.A: ¿Tú puedes hacer algo para que no ocurra tal cosa? Para que no tenga que llegar el ejército a vigilar ninguna elección en México.
SCIM: Mandar este mensaje a los de allá arriba de que suelten a los presos. Que dejen que la Otra Campaña siga con su bajo perfil, ¿no somos un grupúsculo?, ¿no está Marcos desgastado?, pues déjenlo.
C.A: ¿Nadie es responsable de nada en San Salvador Atenco?
SCIM: Sí, el Estado mexicano es responsable.
C.A: ¿De parte de los pobladores de San Salvador Atenco?
SCIM: No, ellos hicieron…
C.A: ¿Los agresores de los policías?
SCIM: No, ellos fueron agredidos, ese policía no está en un cuartel, ni siquiera es como cuando nosotros nos alzamos en armas que fuimos a atacar los cuarteles del ejército. Ese policía está atacando una población que se está defendiendo, no es lo mismo Carmen. No es lo mismo que agarres a un policía en su crucero y vayas y lo golpees, a que ese policía se quiera meter a tu casa a destruirte y que tú te defiendas, entonces aquí sí hay legitima defensa, incluso han salido libres personas que han matado a ladrones que se meten a su casa, y este policía, estos policías representaban a un ladrón, que es el Peña Nieto. Y ahí se vieron los tres niveles de gobierno y los tres partidos políticos. Imagínate el mensaje para la población: estos somos los tres: en la presidencia municipal el PRD, en la gubernatura estatal el PRI y en el gobierno federal el Partido de Acción Nacional… convéncelos que voten, y luego van a decir que es mi culpa que la gente no votó.
C.A: Se acabó el tiempo Marcos.
SCIM: Lástima.
C.A: ¿Vas a seguir en los medios?
SCIM: Sí, ¿me estás invitando al programa de radio?
C.A: Te invito al programa de radio.
SCIM: ¿Cuándo?
C.A: Mañana.
SCIM: No…
C.A: Bueno nos ponemos de acuerdo ahora.
SCIM: Sale.
C.A: Pero bueno, gracias por tu presencia.
SCIM: ¿A qué horas es? ¿No es a las 6 de la mañana?
C.A: Es a las 6 de la mañana en radio.
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